Debate sobre cultura na lista Mobiliza Cultura





Bate-papo via lista de e-mails [MobilizaCultura]. Com Jéssica Miranda, Célio Turino, Bruno Cava, Alex Antunes, Marcus Franchi, Janine Durand, Giuseppe Cocco, Cezar Migliorin, Thiago Skárnio, Adriano Belisário, Sérgio Amadeu, e outros.

Entre 23 de abril e 31 de maio de 2011


Subject: [MobilizaCultura] Brasil entre os piores no ranking da CI sobre direitos autorais

Quão limitados ficamos por esta lei. O direito ao conhecimento nos é
negado pela falta de flexibilidade da LDA. Estamos nos deparando com
uma ditadura moderna? Digital?

Jessica

Subject: [MobilizaCultura] Brasil entre os piores no ranking da CI sobre direitos autorais

Jessica, na atual etapa do Capitalismo (Capitalismo Cognitivo), a grande arena da luta de classes (para os que pensam que a luta de classes acabou, ela está aí, firme e forte) é a batalha pelo controle do conhecimento e das narrativas. A batalha da LDA se insere aí.

Célio Turino

Subject: [MobilizaCultura] Brasil entre os piores no ranking da CI sobre direitos autorais

Do ponto de vista da economia política também acho isso. A blitz restauradora no MinC não passa de uma tentativa desesperada de proteger-se das mutações do trabalho, ao redor da economia do conhecimento, do imaterial, das redes, da militância em enxame. O único jeito hoje de barrar a produção está no copyright, nas indústrias do copyright (aka “criativas”), na mistificação da divisão social do trabalho (“criador-medalhão” x operário da cultura), na criminalização do compartilhamento (xérox, download, anti-counterfeiting, AI5 digital).

Esse pessoal — grande negócio da cultura/mídia, medalhões —  viu a casa cair na última década e resolveu se articular pra tentar salvaguardar seus regimes de acumulação. A ministra escala alguns medalhões amestrados para defender a pauta, enquanto confunde, diverte, engana e contorna as demandas do movimento. É uma tática no ME chamada de “tratorar”: forte propaganda (“nós é que somos democráticos e dialogamos…”) com um ataque frontal e provocativo ao que está aí.

É bastante autista o golpismo dos proprietários no MinC, porque a cultura livre não está sendo realizada por um punhado de piratas ou hackers, mas pela sociedade como um todo, de modo difuso e irrefreável. É um movimento social e o máximo que o governo pode fazer será atrapalhar o processo e punir algumas pessoas como “exemplo”.

Não canso de repetir que o mais grave disso tudo é se tratar de um governo de continuidade. Parece que, enquanto estávamos firmes na articulação da campanha e colhíamos compromissos, esse pessoal articulava de bastidor, na mais viperina negociata, o “acerto de contas” com as políticas culturais do governo Lula.

Bruno.

Subject: [MobilizaCultura] Brasil entre os piores no ranking da CI sobre direitos autorais

a única coisa que eu gostaria de acrescentar é que a época mais próspera e globalizante dos “grandes negócios da cultura” se deu exatamente com a exploração dos mesmos valores que alimentam as nosas “mutações do trabalho” e “militância em enxame”.
por exemplo, o cinema americano estava completamente desgastado no final da década de 60, depois de um pico de popularidade no pós-guerra, quando foi salvo pela geração de cineastas pós-hippies em hollywood. esse processo é descrito no livro de peter biskind, “como a geração sexo drogas e rock’n’roll salvou hollywood”. com as artes plásticas nem se fala. a factory de andy warhol era um bunker gay-junkie e com a música foi a mesma coisa: as fórmulas da música popular americana de exportação estariam completamente desgastadas se a geração pop (beatles stones etc) não tivesse ido buscar as referências filosóficas, libertárias, literárias, performáticas e multiculturais (afro e orientais) que a alimentaram, junto com a música negra de extração militante (soul e funk – e inclusive as raízes do hip hop, com gil scott heron e last poets – praticamente contemporâneos dos black panthers). outro dia vi um antigo folheto de gravadora engraçadísimo, que ensinava aos lojistas americanos “como vender os valores de rebeldia” do bob dylan aos jovens consumidores.
porque estou anotando isso?
porque as táticas de guerrilha cultural que hoje nos alimentam conheceram sua expressão mais poderesa – até aqui – nos tempos da contracultura, 68-70 e poucos.
não é a toa que tanta energia liberada e não-resolvida, com a contra-revolução mundial, acabou se espraiando por um lado na radicalização armada da militância em todo mundo, inclusive nos próprios eua (weathermen, exército simbionês de libertação, baader-meinhof, brigadas vermelhas, facção do exército vermelho no japão etc) e por outro na busca espiritual que desembocou nos movimentos new age.
enquanto a isso, a grande indústria cultural se organizava e reorganizava em cima do materal libertário pilhado, chegando ao paradoxo de pagar fortunas para o pesoal do led zeppelin destruir quartos de hotéis luxuosos.
no brasil, a única tentativa consequente de articular essas pontas (intervenção de mercado, intervenção politizada, percepção internacional, percepção local; sem pender acriticamente para nenhum dos lados) foi a da tropicália.
portanto não chega a ser espantoso que tenha sido na gestão de um ministro pós-tropicalista que o governo se abriu para uma percepção cultural não-paternalista e não-argentária.
é engraçado (mas também não de todo incoerente) que o retroceso venha com uma hollanda, cujo irmão veio da canção de protesto de vaga extração stalinista. não estou dizendo que o chico seja stalinista, mas que ele nunca rompeu de todo com as concepções nacional-populares, mesmo que em 71 tenha praticamente sintetizado a chamada “música popular brasileira” urbana (já que até então os ritmos ainda eram chamados pelo nome, como em samba, samba-canção, bossa nova, marchinha, marcha-rancho etc) ao incorporar procedimentos tropicalistas (o maestro duprat e o trio mocotó estão no disco construção).
mas, com tudo iso, chico nunca colocou um pé no pop.
ao que importa: quando lutamos contra a volta dos exploradores culturais no minc, não estamos lutando por um legado de 8 anos. mas por um legado de 50 anos, que é quando a história da cultura digital começa a ser escrita, mesmo sem o digital, tanto pelos intelectuais urbanos quanto pelos guerrilheiros ‘práticos’ ou um legado de 100 anos, se colocarmos na conta a proto-fetichização tecnológica do movimento futurista, que já inventava instrumentos não-naturais como o intonarumori, e o espontaneísmo radical dos dada, e tudo que veio a seguir no século 20, como os beatniks, influência direta da contracultura.
ou seja, não somos apenas um moleques novidadeiros – a gente vem ANTES desses oportunistas picaretas, e só estamos tentando estabelecer um acúmulo de pelo menos 100 anos na discusão de cultura.
alex Antunes

Subject: [MobilizaCultura] Brasil entre os piores no ranking da CI sobre direitos autorais

Mais um detalhe, o tropicalismo segue na trilha do modernismo e da antropofagia (mario de andrade e o comunista Oswald de Andrade sao vanguarda ate para os tempos de hoje).

Sobre a apropriacao capitalista da arte, sugiro a leitura do magnifico TACAO DE FERRO, de Jack London, escrito em 1906.

Celio Turino

Subject: [MobilizaCultura] Brasil entre os piores no ranking da CI sobre direitos autorais

A professora Ivana postou uma mensagem intitulada – O IMPÉRIO CONTRA ATACA…nessa mensagem foi apresentada a carta que a “indústria”, enviou para a dilma…a partir dessa carta foi sugerido a postagem de alguns textos para equilibrar os argumentos.

Entre as possibilidades e formas possíveis de a cultura ser vista e capturada como fonte de geração econômica, posto em anexo um texto sobre a alternativa dos arranjos produtivos locais na economia da cultura. Nessa caso são os APLs GM (geneticamente modificados)

A construção do texto foi um esforço para argumentar a relação entre o ministério da ciência e tecnologia e o ministério da cultura, através das interfaces entre as tecnologias do APL, os princípios da tecnologia social e o entendimento da economia da cultura pela olhar do programa cultura viva dentro de sua ação “economia viva.”

Do sampler em anexo, digo sampler, por escrevi mesmo apenas o intem 7.1, de resto minha gente, os entretanto e alguns portanto, porque no mais copiei organizei e colei!!!!! enfim desse argumento colagem ressalto três APLs GM (geneticamente modificados) , que estão sendo implantados,

1. APL GM – na cadeia produtiva de música independente de cuiabá. ( Ponto FDE) – Espaço Cubo

2. APL GM – na cadeia produtiva da musica independente de são carlos. (Ponto FDE e Ponto de Cultura) – Massa Coletiva

3. APL GM – na cadeia produtiva do artesanato cultural de pirenópolis.  (Pontão de Cultura) – COOEPI

Marcus Franchi

Subject: [MobilizaCultura] ARRANJOS PRODUTIVOS LOCAIS (GM) NA ECONOMIA DA CULTURA.

Exato Marcus, falo em nome da Federacão das Cooperativas de Música do Brasil que representa um exemplo bastante importante de emprendimento cooperativo, autogestionário, que só no estado de São Paulo legaliza e instrumentaliza mais de 1600 sócios.

Precismos informar a presidenta com números e formas legitimas de atuação na cadea produtiva da cultura.

Janine

Subject: [MobilizaCultura] ARRANJOS PRODUTIVOS LOCAIS (GM) NA ECONOMIA DA CULTURA.

Caros
eu acho que eh preciso esquecer Arranjo mesmo, de qualquer tipo.
Nossa politica eh mesmo uma POLITICA DE PONTOS!
Arranjos, eh um modelito par vender conslutoria, para fazer como se se mudasse e nao se muda nada.
Se alguem quer, posso reconstituir de onde vem o termo APL.
A sequencia, bem oportunista, eh a seguinte
– Sistema Nacional de Inovação
– Sistema Regional de Inovacao
– Sistema de Desenvolvimento Local
e enfim, traducao para o Brasil
APL
Inglaterra – Franca e enfim Brasil
Essa aeh a trajetoria de mais um conceito de importacao
Os Pontos eh o Brasil que inventa a si mesmo!
G.

Subject: [MobilizaCultura] ARRANJOS PRODUTIVOS LOCAIS (GM) NA ECONOMIA DA CULTURA.

Amigos, entendo a brincadeira para “geneticamente modificados”, mas é melhor partir para uma definição mais precisa em termos conceituais, sugiro:

ARRANJO PRODUTIVO EM REDE (uma vez que o território vai se desfazendo – fora do eixo é um exemplo )

ou

ARRANJO SOLIDÁRIO DE CULTURA (aproximando da Economia Solidária e todos os princípios nela incorporados – trabalho colaborativo, comércio justo, consumo consciente, fiança solidária, conhecimentos livres  e generosidade intelectual – as duas últimas como contribuição mais específica da cultura digital)

O fundamental nisto tudo é pensar a Economia a partir dos valores culturais e não o contrário.

Fica a sugestão, abraços e bom trabalho solidário

Célio Turino

Subject: [MobilizaCultura] ARRANJOS PRODUTIVOS LOCAIS (GM) NA ECONOMIA DA CULTURA.

massa célio, e no caso do fora do eixo, esta atualização e ressignificação  foi feita e o apl foi modificado e está sendo posto com ACLs arranjos criativos locais, totalmente modificado e dentro da construção dos valores solidários, que é disso que estamos falando, né?

concordo plenamente sobre valores e nesse sentido a melhor posição, no âmbito das politicas públicas, é a do economia viva, na lógica do cultura viva….. e dizer isso para vc é quase dizer o óbvio…me desculpa, mas é apenas para ressaltar a questão dos valores solidários e da força conceitual do programa.

acredito que podemos organizar uma frentezinha de trabalho para abrir esta conversa, sobre empreendimentos solidários em rede? o importante nesse momento é a construção e definição conceitual mesmo, como dito pelo célio. assim pode ser interessante abrir este eixo temático especifico….cultura digital, por exemplo,……o que é a cadeia economica da cultura digital? como seria um arranjo de empreendimentos digitais? é possível pensar isso? a aglutinação territorialidade são alternativas para os empreendimentos digitais? quais as dificuldades de pensar nisso? pergunto na ignorancia mesmo, conheço muito pouco sobre a realidade na cultura digital, não sei como o movimento está tratando o tema da sustentabilidade, entendo sustentabilidade em sua quadrimensionalidade – ecologica, social, cultural e econômica.

o exemplo do FDE é importante com os ACLs, arranjos criativos locais….

Marcus franchi

Subject: [MobilizaCultura] ARRANJOS PRODUTIVOS LOCAIS (GM) NA ECONOMIA DA CULTURA.

Giuseppe suas impressões sobre os apls são duras e definitivas… e por isso mesmo a  conversa sobre as modificações e atualizações necessárias…sua origem está na economia de aglutinação, é bem capitalista estrito senso, mas traz em alguma medida contribuições; a territorialidade por exemplo.  Outra coisa importante é que estamos na busca de encontrar tecnologias que permitam colaborar com desenvolvimento local sustentável, pautados e estimulados pela cultura…apenas fortalecendo a idéia da tridimensionalidade do PNC. Concordo com alguns cuidados em relação aos princípios tradicionais do APL e sua historia maldita dentro da visão do giuseppe.

Marcus Franchi

Subject: [MobilizaCultura] ARRANJOS PRODUTIVOS LOCAIS (GM) NA ECONOMIA DA CULTURA.

Eh isso mesmo! da mesma maneira que Oswald inventou uma politica anti-colonialista brasileira e nao nacionalista (antropofagia), Celio inventou uma politica brasileira do comum, a politica dos pontos!
Algo que o Brasil pode exportar e vale mais do que commodities de soja e minerio. Mas vale tambem mais do que economia criativa. Celio, vamos mesmo escrever essas reflexoes sobre “valor” e “pontos” ?!
Giuseppe

Subject: [MobilizaCultura] ARRANJOS PRODUTIVOS LOCAIS (GM) NA ECONOMIA DA CULTURA.

oi giuseppe, concordamos em todos os pontos em relação a historia e os limites da tecnologia dos apls….mas vc acha que a idéia da aglutinação não é interessante? o recorte territorial da abordagem, não faz sentido?

o esforço neste momento da construção é de modifica-lo (APL estrito senso), resignificando sua utilização; não deixando de aproveitar aquilo que foi acumulado ao longo da sua história. Como é um conceito, como todos os outros, estão aí para serem transformados e não passionalmente desqualificados.

A idéia é reciclar, reutilizar, resignificar, o tempo e o quanto for necessário….lógico, sem perder de vista a noção prática do processo, senão podemos entrar em espaços menos produtivos nesse momento…

cito mais uma vez o exemplo do circuito fora do eixo, que absorveu e resignificou a idéia do APL, em ACL arranjo criativo local….no fundo acredito nisso…vale o exemplo de pirenópolis tb, que busca sua resposta para a adequação e adaptação do conceito à sua realidade dentro da cadeia produtiva no artesanato cultural e pelo que sei, as coisas estão começando bem lá tb.

giuseppe, sou muito grato pela sua paciência e dedicação, acredito que temos o mesmo desejo de colaborar com o desenvolvimento de tecnologias capazes de traduzir capacidade criativa e diversidade cultural em desenvolvimento local solidário nas bases e por isso vale todo nosso esforço e dedicação.

muito bom o exercício.

para ajudar a quem interessar existe a redesist – rede de estudos sobre arranjos e sistemas produtivos e inventivos locais.

http://www.redesist.ie.ufrj.br/

Marcus Franchi

Subject: [MobilizaCultura] ARRANJOS PRODUTIVOS LOCAIS (GM) NA ECONOMIA DA CULTURA.

Oi Marcus,
minhas criticas (+ do que impresssões) dos APLs sao esquematicas, por causa do espaço-tempo da lista e dos mails.
O fato consternante, é como as “modas” e os “modelos” PEGAM e penetram qualquer ambito, de direita e de esquerda, porque sao esquemas que permitem ao pessoal ds agencias de fomento de continuar existindo dando a impressao que estao fazendo algo. Se voce chegar num Sebrae, ou num BNDES, ou numa FINEP para dizer que a questão, quando se passa da fabrica para o territorio (redes) eh mesmo de se abandonar qualquer modelo e que eh preciso trabalhar com o que ja existe nas dinamicas constituitivas, eles entram em panico, porque nao conseguem enxergar a inovacao (porque sao indigentes, na maioria dos casos) ou – se sao inteligentes – veem que no horizonte sao eles que devem desaparecer.
Assim, eles precisam de um modelo, com diagnostico e tutti quanti. Por exemplo, uma boa “incubadora”. Ai vem a incubadora Genisis da PUC-Rio de desenvolvimento local. A fomento vai para a economia solidaria? A incubadora se torna “solidaria”. A fomento vai para a economia criativa, vem ai a incubadora de economia criativa. Agora, aparecem os APLS criativo, n’importe quoi! Antes era o “capital social” (que agora saiu de moda).
Os APLs, por exemplo, tem em sua origem a economia neo-schumpeteriana da inovacao.
O centro de elaboracao era Sussex (no Spru, com C. Freenam). Ao passo que se falava de desenvolvimento local e de difusao da producao na sociedade, eles falavam de Sistema Nacional de Inovacao e era estudados por economistas neo-industrialistas e neo-desenvolvimentistas. Mas, por um lado, a industria deixava o campo para os servicos e as rede de terceirizacao, pelo outro, sob a hegemonia neo-liberal, o desenvolvimento local tinha mais linhas de fomento do que os neo-desenvolvimentista. Ai, passando da Inglaterra para Franca (pais altamente centralizado), os Sistemas Nacionais de Inovacao se tornaram Sistemas regionais de inovacao, pensados e elaborados em baixo da Tour Eiffel (sic), uma agencia de planejamento chamada DATAR!. Mas nao era suficiente, pois as experiências mais dinâmicas eram aquelas dos clusters californiamos e dos distrigtos italianos. Ai, o sistema reional virou Système Local de Développement. Ai, os economistas neo-industrialistas brasileiros, os traduziram como Arranjos (aliás, boa tradução-adaptação) e viraram, logo, o que em francês se chama uma “tarte à la crème”: tudo virou APLs: um passepartout, abre qualquer porta! Explica tudo, ou seja nada. Mas funciona (para captar recursos de pesquisa e consultoria).

O territorio eh outra coisa! Outro paradigma: nao eh escala, nem uma industria cujos atelies estariam espalhado spor ai, mas nova relacao entre o imaterial e o material!
Outro papo seria esse da “sustentabilidade”,….mas isso fica para depois
abs
G

Subject: [MobilizaCultura] ARRANJOS PRODUTIVOS LOCAIS (GM) NA ECONOMIA DA CULTURA.

Caro Marcus,
continuando nosso debate.
Nao se trata de de “passionalmente desqualificar”, mas de trabalhar os conceitos para que sejam adequados ao que queremos fazer.
Que sentido faz mudar os APLs (indo la na redesist podem realmente ver de onde vem tudo isso) como se fossem uma realidade. Se trata d euma categoria de consultoria e de politica, nada a ver com a realidade.
Que politica? Uma politica que continua sendo a mesma: de cima para baixo !
Veja bem, algumas frases aqui abaixo que voce utiliza: “economia da cultura” ou “cadeia (econômica).

Quando aproducao passa da fabrica para o territorio, do “castelo” (ou arvore) para a rede (ou rizoma), falar de cadeia (que eventualmente eh :”produtiva” e ñ econômica) ñ faz mais sentido. Primeiro, porque “cadeia” (filière) é conceito de economia industrial e, como os manuais ensinam, a cadeia tem um perimetro variável, dependendo do que voce procura voce pode ficar no automovel ou pegar a economia inteira. Segundo, porque nas redes, produze-se por bacias, que incluem as atividades de circulacao.

Em seguida, o movimento “fora do Eixo” ou “musica para baixar”, A MEU VER, erra quando passa da praxis do movimento para o modelo de uma suposta sustentabilidade (solidaria ou local ou as duas sao mesmo tempo). Erra por (+) duas razões:
– no plano + econômico, porque o que se trata de compreender é que o deslocamento ñ é o fato do crescimento da economia da cultura, mas do papel da cultura – latu senso) na economia como um todo. A Cultura nao eh setore nenhum, do mesmo jeito que nao existe “classe artistica” coisa nenhuma (no maximos, alguns elementos corporativos, residuos fora do tempo da era dos Oficios).
– no plano político; não há solidariedade que se sustente a ñ ser na luta: ou seja na produção de outro valores!

Eh como querer que um assentamento de Sem terra se sustente diante do agronegocio ao lado. A sustentabilidade do assentamento é de dobrar a economia à um outro ponto de vista e produzir , pois, outros valores: outra “comida!
A política dos pontos foi isso: reconhecimento das dimensões colaborativas e sociais da produção e da centralidade difusa da produçnao cultural.
A política dos pontos é radicalmente democrática porque não aplica modelo nenhum e se faz atravessar pela multiplicidade das praticas criativas.
A politica dos pontos é a úbica sustentável (veja o paradoxo) porque nela se produzem OUTROS valores: nova relação (nova cultura) entre produção e luta, entre economia e democracia, entre trabalho e cidadania.
abs
G

Subject: [MobilizaCultura] Orçamento MInC

Caros,

Alguém saberia me dizer qual a percentagem do orçamento do MinC em relação ao PIB hoje?

Cezar

Subject: [MobilizaCultura] Orçamento MInC

O PIB brasileiro foi de aproximadamente R$ 3,8 trilhões (2010), com este dado é preciso verificar qual o orçamento do MINC autorizado e qual o efetivado. Aqui faço um levantamento de cabeça (alguém precisa confirmar o valor efetivamente realizado no orçamento de 2010), pois já estou fora do governo há mais de um ano; o orçamento realizado deve ter ficado por volta de R$ 1,3 bilhão, isso dá um pouco menos de 0,03% do PIB. Lembro que este é o valor da renúncia fiscal (rouanet) em 2009, caso queira também incluir a renúncia em sua conta, vc chegará a 0,6%.

OBS: 1 – não confundir relação orçamento federal/PIB com a participação da cultura no PIB que, segundo o IBGE e levando em conta variações sobre o que entra ou não (telefonia, aparelhos de tv e eletroeletronicos, etc) varia de 4,5% a 8%;
2 – não confundir com a PEC 150, que prevê 2% do orçamento (e não do PIB) para a Cultura

Bem, Cezar, espero te-lo ajudado tempestivamente , apesar de uma conta rápida de cabeça, os dados são mais ou menos os que coloquei no primeiro parágrafo

Célio Turino

Subject: [MobilizaCultura] Orçamento MInC

apenas completando, não devemos esquecer dos valores dos incentivos fiscais dados Às  editoras, fabricantes de CD etc… temos de somar isso tb e vermos quanto do valor total destinado à “cultura” vai diretamente para a indústria, quanto vai para promover as marcas das empresas (via rouanet), quanto é gasto na administração e qto de fato dsobre para investimento.

Subject: [MobilizaCultura] Orçamento MInC

Na nossa estimativa (Gpopai), dá um bilhão anual só para as editoras.

Subject: [MobilizaCultura] Real Democracia: Não está na hora de trocar partidos por algoritmos?

Pessoas, compartilho neste canal minhas reflexões / provocações sobre alguns temas caros e contemporâneos da nossa surrada democracia: http://www.culturadigital.br/skarnio

Subject: [MobilizaCultura] Real Democracia: Não está na hora de trocar partidos por algoritmos?

É pertinente toda a crítica à representação, implícita nas revoluções árabes na Espanha, só que por outro lado não podemos cair na partidofobia, que incorre no mal simétrico. A luta é dentro e fora, em diagonal.
Como disse o companheiro Cezar, nesses dias de multidões e festa, mais que procurar saber o que essas pessoas pretendem, é preciso reconhecer a evidência do desejo.
Bruno.

Subject: [MobilizaCultura] Real Democracia: Não está na hora de trocar partidos por algoritmos?

A questão não é partidofobia, mas começar a nos questionar até onde precisamos deles com as novas (nem tão novas) tecnologias. É claro que isto se trata de um cenário para as próximas décadas e não semanas. Mas não se pode mais evitar este debate.
@skarnio

Subject: [MobilizaCultura] Real Democracia: Não está na hora de trocar partidos por algoritmos?

Concordo, @skarnio.

Hoje na política, tem um presente que já está morto e um futuro que já nasceu, e a lacuna entre os dois esgarça a cada dia.

Basta um evento marcante, uma espécie de toque de despertador, que de repente somos lançados nesse futuro já existente. Nas revoluções árabes, aconteceu quando um camelô teve a barraquinha apreendida por uma operação choque-de-ordem, quando um militante virtual foi preso e chorou diante do mundo. Na Espanha, está acontecendo. E nada impede aconteça aqui no Sul. Esse descompasso entre um presente morto e o futuro que nasceu vem aumentando e muito com o governo Dilma, ao dar guarida a  uma política cultural reacionária. Se havia uma dinâmica de movimento no âmago do governo Lula (e do PT), uma democracia real já, boa parte disso vem se perdendo.

@brunocava

Subject: [MobilizaCultura] Real Democracia: Não está na hora de trocar partidos por algoritmos?

Skárnio,

No blog de um dos articuladores, tem algumas informações interessantes sobre a experiência que eles tiveram com o Demoex: http://pernor.wordpress.com/
Como uma espécie de herdeiro do Demoex, o Partido Pirata Europeu está desenvolvendo algumas coisas nesta linha também, inclusive criaram uma ferramenta que serviria como plataforma de prática desta democracia líquida: o LiquidFeedBack
Teve também uma experiência parecida aqui no Brasil, no mandato de um vereador se não me engano. Tem um relato disso no CMI, mas não achei agora o link…
Esta é uma discussão interessante na área de governo eletrônico, que muitas vezes é reduzida a ações de transparência pública e dados abertos, quando pode (deve!) ir muito além disso. A meu ver, cedo ou tarde, iniciativas como esta vão ser incorporadas pelo poder público, a princípio a partir de poder executivo municipais de pequenas cidades por questões de escala. Conversando com isso uma vez com o Fabbri, ele teve uma ideia de disparar uma mensagem sucinta para diversos prefeitos apresentando estas nem tão novas possibilidades de democracia, como você ressaltou, para ver se quem sabe algum deles não se interessa em implementar…

Subject: [MobilizaCultura] algoritmo?

Caros,

devo dizer duas coisinhas bem rapidas sobre esses comentarios legais mas – me parece – nem completamente adequados ao que aocntece.

1 – o que acontece na Espanha ñ tem nada de virtual e ainda menos de algoritmico. Se trata de mobilizacao real – atual, material, praça com praça,m reuniao e assembleia – que usou algortimos no lugar das formas tradicionais de organizacao analogica (paritdos e sindicatos).
Mas, os algoritmos nao substituem nada mesmo !

2 – o que acontece ñ tem nenhum exemplo no Brasil e – a meu ver – ñ tem muito a ver com “governo” eletrónico, ou seja ñ tem muito a ver com govenro nenhum. Estea acontecendo algo “constiuinte”: quer dizer algo, um evento que cotninua há + de 1 semana, no qual governo e fonte de governo se misturam sistematicamente e deslegitimam todo o sistema de representacao.

Acabo de voltar de Espanha, onde assisti a reunioes, bem presenciais, de preparacao do 15 de maio.

O quebra cabeca que tinham os jovens era que o resultado politico da politica neo-liberal do Psoe acabava danda a vitoria eleitoral para o pio (o PP).

Como fazer para protestar contra o PSOE sem cair no PP?!

Nao havia solucao da equacao.

A nao ser mudar o problema e passar da eleicao (de uma representacao) para a potentissima expressao dos eleitores enquanto tais.

Agora, com as eleicoes de hj, o bicho vai pegar, pois o movimento – me parece – vai ter que construir seu proprio horizonte.

E, aqui no Brasil?

Bem sabemos protestar contra o desmonte da defensoria publica….do rio.

Os atos de protesto estavam esvaziados.

Eh um problema de algortimo ou de composicao de classe + cooptacao dos movimentos culturais pelas logicas de patrocinio?

amen

B

Subject: [MobilizaCultura] Real Democracia: Não está na hora de trocar partidos por algoritmos?

Prezados Skárnio e Adriano
Lendo o verbete na Wikipedia sobre  o Demoex encontrei a seguinte afirmação: “Demoex sustenta que a atual tecnologia disponível já superou a política e pretende, através do uso da tecnologia da informação, criar o que se denominou de democracia líquida.” Primeiro, me lembrou as ideias de Saint-Simon (século XVIII) de que a racionalidade e as técnicas substituiriam a política especulativa pela política científica. (Richardd Barbrook falando sobre a Ideologia Californiana relembra o ideal deste papa do positivismo). Saint-Simon impactou muito Karl Marx que acreditava que o fim da história (no sentido hegeliano) a sociedade substituiria a “política” pela “administração das coisas”.
Foucault parece ter lutado para demonstrar que não se anula o poder. O poder se manifesta nas técnicas e artefatos. Escrevo isto, por que acho que a política não pode ser substituída pela técnica. Os partidos sim, são estruturas de lealdade assimétricas e verticalizadas cada vez mais incapazes de intermediar nossas vontades. Por isso, tenho dificuldade de entender um partido pirata. Acho que deveríamos lutar por uma democracia para além dos partidos.
Outro problema é o da representação. Interessante é regatar o debate que o candidato à presidência norte-americana Ross Perot trouxe para as eleições de 1992. Ele propôs substituir o Congresso Americano por plebiscitos online. Isto gerou um mega debate entre pesquisadores e cientistas sociais sobre o autoritarismo de quem detém a pauta sobre o que deve ser votado. O debate foi muito rico, mas pouco registrado (pelo menos desconheço um bom texto sobre isto).
Por fim, acho que os partidos precisam ser superados como “bastiões da democracia”. As redes de compromissos e de ação devem ser reforçadas, mecanismos de eleição de represetantes vinculados a plataformas devem ser reconhecidos em nosso sistema democrático. Plebiscitos devem ser mais frequentes e mecanismos de deliberação precisam se transformar em plataformas de decisão em rede.
Por ser avesso ao neoliberalismo, tenho dificuldade de aceitar uma argumentação baseada nas ideias de um dos fundadores do Fórum de Davos, Karl Popper (Esta escrito na Wikipedia: “A ideologia do Demoex fundamenta-se nos princípios enumerados por Karl Popper e Henri Bergson sobre a sociedade aberta“). Mas sei que é preciso realizar uma profunda revisão teórica das teorias liberais, pois elas no mundo das redes também estão sendo raqueadas.
São apenas ponderações para avançarmos na reflexão contra as estruturas de intermediação.
abçs
sergio Amadeu

Subject: Re: [MobilizaCultura] Real Democracia: Não está na hora de trocar partidos por algoritmos?

Car@s
queria juntar as considerações Sergio + 1a.

Ou seja, a base do deslocamento em curso é a configuração de um outro tipo de trabalho e de um outro tipo de valor.

O Valor se torna intangível (relação = cultura) e o Trabalho é o que produz relação e é produzido por ela: a relação é o algorritmo (e não o contrário!).

O Algoritmo ñ substitui a relação, mas é usado por ela: praça Tahir, Puerta del Sol: revolução.
O deslocamento, como as Praças Tahir e Puerta del Sol nos indicam que ñ se trata de nenhum deslocamento linear, ainda menos tecnológico.

O que as praças nos indicam ee que a potência das redes está na sociedade, que a tecnologia é social: LUTA, CONSTITUIÇAO, PODER.

Que lutas? Aquelas que determinam a clivagem entre a liberdade como determinação do mercado (liberdade do mercado, estriada pelas Leis do Estado= propriedade) que modula os fragmentos (os individuos proprietários, aliás) de um trabalho precarizado, desprotegido, informal onde a relação de emprego (salário contra força de trabalho) é substituida pela relação de crédito/débito e, do outro lado, a liberdade como constituição das singularidades que cooperam entre si.

No meio dessa alternativa radical, o comum, contra mercado e Estado!
As praças Tahir e Puerta del Sol são momentos de construção do Comum,instituições do trabalho da Multidão, de uma democracia que ñ é liquida, mas constituinte: ou seja de uma forma de representação que ñ se separa das de participação.

De mesma maneira que o trabalho imaterial se carateriza por uma atividade virtuosa que ñ se objetiviza em nenhuma obra separada do processo de sua produção (pois o que se produz é a própria relação = cultura), as formas de organização que ele produz tem essas carateristicas = não separam mais representação (governo) da sua fonte, produção e luta.
Como o Sergio disse, é a representação (a forma partido) que está em crise, mas ñ a política.

Muito pelo contrário.

Os desafios da Puerta del Sol ñ são, hj, voltar para o web, mas encontrar o terreno de produção institucional  que mantenham esses dois momentos juntos, exatamente como aconteceu nessa semana nas pracas espanholas (e ainda estea acontecendo). Haverá um momento que vai ter sair das pracas e ir para dentro do governo, lutando para implementar a renda universal e a política dos pontos, por exemplo!

Não se trata de “democracia direta” (plebiscito, enquete, opinião = marketing e marchandising) mas de produção do comum a partir do comum, ou seja muito ++++ PRODUZIR OUTRO VALOR!

Abs
G

Subject: [MobilizaCultura] Real Democracia: Não está na hora de trocar partidos por algoritmos?

Estava a escrever algo sobre o assunto quando li esta resposta do sergio amadeu, faço minhas as palavras dele, concordo plenamente, a pior ideologia e aquela que se traveste de técnica. Vambora que o ser humano e um animal politico e politica se faz na Polis.

Celio Turino

Subject: [MobilizaCultura] Real Democracia: Não está na hora de trocar partidos por algoritmos?

Sérgio,

Não me parece que se trata de substituir a política pela técnica. Mas de um trabalho que passa ao mesmo tempo por este dois níveis: primeiro por tocar na própria noção de representatividade na democracia, reconfigurando-a para enfatizar a ação política como algo cotidiano e não como privilégio de uma casta de mediadores partidários. E técnico também no sentido de avançar com a construção de ferramentas que possam ajudar esta multidão a se organizar, se auto-gerir e inclusive influenciar diretamente o governo.

Uma das visões no Partido Pirata é que para estas pautas tenham impacto no governo é preciso agir por dentro, jogar vírus dentro dos sistemas da representatividade política para aos poucos ir tornando aberto o código do poder institucional. É claro que isto não é unânime, existem diversas abordagens possíveis, mas esta seguramente é uma delas.

O desafio na área política em relação aos partidos permanece. Não se trata apenas de fazer consultas ou ter dados orçamentários abertos (isto é o mínimo), mas de potencializar a participação direta no processo diário de gestão da res publica. Talvez nunca tenha, mas agora definitivamente a democracia não precisa mais de partidos. A democracia além-isto é a expressão anônima das vontades da multidão, pautando diretamente e não escolhendo representantes. Que a Internet e demais ferramentas são importante neste processo, já sabemos. Assim como a importância do conhecimento aberto e tecnologias livres urge justamente para que não caiamos em uma perspectiva tecnocrática. Não se trata de substituir a praça pública por uma plataforma online. Mas de okupar ambos.

Ainda sobre mediadores, falamos bastante de partidos e gravadoras. Mas e os bancos? Cocco, acho interessante sua reflexão sobre a questão do trabalho e valor, como você vê o papel do sistema financeiro nisto e as possibilidades de resistência/reinvenção que temos a mão?

Em 5/31/11 11:35 AM, Thiago Skárnio escreveu:

Bruno, não falei que é contraditório que se enfrente a contradição partidária de dentro para fora, mas que é desgastante. No meu caso, prefiro lidar com eles de fora. Não acho necessário a destruição dos partidos institucionalizados, creio sim na falta de legitimidade deles enquanto instâncias representativas da população. Precisamos começar a pensar (e construir) outras alternativas.
@skarnio

Em 31 de maio de 2011 11:43, Giuseppe Cocco escreveu:

Caros
estou gostando muito desse debate
Queria acrescentar apenas: a crise da representaçao nao eh uma crise da representacao em si, mas das forcas sociais que a usavam, sustemtavam e por ela eram representadas e “dominadas”. Essas forcas sociais que estao em crise, ha muito tempo, sao aquelas oriundas da relacao salarial; Kapital (industrial) e Trabalho (assalariado).
O Kapital se tornou global e financeiro e passa por cima dos partidos que, todos, fazem a mesma politica.
O trabalho saiu da fabrica e ñ tem nada + a ver com os sindicatos que continuam como tristes pelegos.
Aqui vem o algoritmo, a rede. Só que é preciso ver que o algoritmo, que nem a fabrica, explora (Google, youtube, Copyright) e tambem é a condicao (ambiente) da nossa luta.

A questão é, onde esta o clinamen, onde esta a recomposicao desse trabalho difuso que coincide com nossas vidas, formas de vida que produzem formas de vida?
Quem como e quando é capaz de produzir o algoritmo e mante-lo dentro da dinamica desse producao enquanto COMUM, Praça Tahir, Puerta del Sol ?!
abs
B

Em 5/31/11 12:20 PM, Thiago Skárnio escreveu:

Também acho que tá bacana Giuseppe!

Sobre a existência ou não da crise de representatividade, na sua opinião, sanados os problemas de conectividade, validação e instrumentalização da sociedade, acha que vereadores (do modo como existem hoje) ainda serão necessários em uma sociedade totalmente em rede?

@skarnio

Em 31 de maio de 2011 13:33, Giuseppe Cocco  escreveu:

Ola Skarnio,
a sociedade ja é uma rede e esta em rede. A potencia da Internet ñ é de substiui-la mas de colar a sociedade como rede e amplificar seus fluxos. A crise da representacao ñ significa que nao havera mais vereadores, mas que eh preciso pensar em outro modos de definir/indicar/elegir os vereadores e muito mais.
Por exemplo, eu acho que Delegado de Policia, Comandante de Batalhao, MInisterio Público, Defensoria Pública deveriam ser eleitos e as redes permitem de multiplicar e amplificar a democracia nao de substitui-la!
Alias, como disse o Malini, a questao do algoritmo ee uma questao de propriedade.
Precisamos de novas instituicoes, do comum!

As acampadas espanholas ja passam por esse processo e deverao se roganizar. Alias, o grande risco eh que nessa passagem voltem os mesmos problemas de sempre.



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